| = . | nica mădălina [17.Jul.11 13:19] |
| depinde ce considerăm esențial. pentru că e aici o circularitate pe care o introduceți în discuție. așa că, în funcție de ce anume consideră unul sau altul sau fiecare esențial, esențialul poate fi exprimat și printr-un cuvânt. depinde așadar de sistemul de raportare, printre altele. în fine, sunt mai multe de spus. nu eram de acord cu "Ideile pot aduce esențialul însă nu și cuvintele.", de asta am intervenit. decât dacă argumentați că ele, cuvintele, sunt simple coji care învelesc idei. ceea ce, iarăși, nu e singura variantă de interpretare posibilă. | |
| = da, asa este... | cornel marginean [17.Jul.11 13:41] |
| Da. Nu am precizat ca esentialul de zi cu zi poate fi si relativ si nici nu ma gandeam la acest fel de esential. Si o privire poate deveni intr-o discutie, esentiala, sau o accentuare a unei silabe dintr-un cuvant. Ma gandeam la acele sentiale foarte generale, de genul celui din poveste. Trebuie sa gasesc un titlu mai bun, ca sa se stie asta la citire, ai dreptate. Titlul fiecarei carti, chiar si intr-un cuvant, este incercarea autorului de a spune esentialul acesteia. Dar fara citirea cartii acest esential ramane doar declarat, proclamat, etc... fara a fi un esential consumabil pentru cineva. Acest tip esential ramane mai putin important, pentru discutie, in raport cu ideea de simplitate a ,,esentialelor generale,, sa spunem, ceea ce m-a facut sa scriu de fapt. As dori sa iti fac o comunicare despre un text publicat de mine pe hartie, plecat de la o ideea de a ta. Ai aici mailul: [email protected] cu stima | |
| = . | nica mădălina [17.Jul.11 13:45] |
| plecat de la o idee a mea? devin foarte curioasa, asa ca o sa va dau mail. revenind, mai este și problema lucrului în sine, a posibilității de a-l recepta ca atare, problema ce se ridica in legatura cu notiunea de esential. | |
| = ... | cornel marginean [17.Jul.11 13:53] |
| -am schimbat titlu dar nu cred ca se evita in totalitate ceea ce ai sesizat -interesante toate ideile pe care le propui, ma voi gandi la ele, -insa scopul meu era sa inteleg de ce un esential adanc este intotdeauna simplu dar invizibil | |
| = . | nica mădălina [17.Jul.11 13:59] |
| dar nu este invizibil, câtă vreem e perceput. cel mult e greu de formulat în cuvinte, unul sau mai multe. uneori poate fi și formulat, depinde despre ce esențial vorbim. iar ideea de lucru în sine nu e a mea, după cum știți. kant e prin preajmă, și el. | |
| = .. | cornel marginean [17.Jul.11 14:14] |
| Vorbeam de esential invizibil la cautare nu la gasire. La gasire un esential nu mai este necunoscut, ideeea este nu sa expui un esential cunoscut ci sa expui unul pe care nu il stie nimeni! (vezi povestea) Pentru ca un esential adanc nu este cunoscut nu doar din cauza ca nu se stie ce contine ci si pentru ca nu sunt cuvinte pentru a-l descrie. (am fost inexact cu ,,ideile,,... ) | |
| = . | nica mădălina [17.Jul.11 14:17] |
| esentialul pe care nu l stie nimeni sau esentialul pe care cel sau cei carora il expui nu l stiu? ca daca spuneti nimeni, inseamna ca nici cel ce l spune nu l stie si atunci nu face sens ce spuneti. | |
| = comentariul meu ramane la ideile din poveste.. | cornel marginean [17.Jul.11 15:58] |
| -Imparatul nu confirma faptul ca invatatul a gasit cuvantul esential. Dimpotriva, banalizeaza prin exclamatia sa ceea ce a gasit invatatul ca ar fi. - Invatatul nu si-a propus sa gaseasca esentialul, el a fost pus sa il caute. Deci nu este sigur ca este posibila o astfel de cautare, de gasire, a esentialului. A fost o porunca. - Imparatul refuza in mod repetat orice idee, ceea ce de fapt duce la banalizarea oricarui continut. Aceste trei premise trebuiesc avute in vedere. Vorbind despre sensul vietii, sa spunem, ca fiind unul dintre esentiale, avand in vedere ca invatatul s-a dus in pustie chiar, sa cugete multa vreme, acest esential nu este stiut nici de cel ce il expune, nici de cel ce il asculta. La acest fel de esente ma gandeam citind povestea. Este o poveste filozofica. Pe de alta parte ce filozof a reusit sa gaseasca acel esential pe care il pretinde imparatul? De la epoca la epoca aceste esentiale sunt mai mult pareri, modificate dupa diverse criterii. Eu cred ca povestea are si un scop, mesaj, lateral fata de filozofie. Imi aminteste de Scrisoarea III a in care mediocritatea banalizeaza geniul pe motivul simplu, acela ca si geniul este un om obisnuit, cu toate tarele comune oamenilor. Aici, in poveste, ideile mari par sa fie decapitate prin esentializare. Este o concluzie uimitoare. In sensul ca orice idee,( cuprinzatoare) fortata sa fie spusa intr-un singur cavant devine inevitabil acel cuvant. Exact ca si perpetuarea unei intrebari pe care o poate pune cineva in mod continuu, intr-o discutie: ,,Si ce-i cu asta?,, Ceea ce a facut de fapt intr-un mod indirect si imparatul! Raspunzand mereu la o astfel de intrebare, invatatul a golit, fortat fiind, de sens, de fapt toate ideile la care ajunsese in invatatura sa. Nu este posibila o esentializare extrema. Discursul nu poate fi anulat. Discursul poate sa esentializeze, dar limitele esentializari nu pot abandona explicatia. Interventiile tale mi-au facut o mare placere. Iti multumesc pentre ele. | |
| = erata... | cornel marginean [17.Jul.11 16:00] |
| esentializarii | |
| = . | nica mădălina [17.Jul.11 16:02] |
| cu plăcere. aștept mail ul, vă rog, adresa mea fiind cea de la care ați priit mail ul despre care spuneți că nu îl puteți deschide. adresa o puteți vedea. | |
| = Învățațul și Împăratul | Adriana Gheorghiu [18.Jul.11 07:18] |
| Poate că răspunsul împăratului “Asta știam de mult” nu face decât să de-esențializeze drumul căutării esențialului. În poveste avem doi subiecți, complet diferiți: învățatul și împăratul, primul, căutător de esențial ( ideea așezată în albia cuvântului), cel de-al doilea, adept al cuvântului, netransmițător de sens, rece ca o poruncă. Deci ceea ce interesează este tomul de douăsprezece cărți. Iar dacă este esențial ceea ce credem noi că este, apoi trebuie să știm din ce tom desprindem acest esențial.(este necesar acel “drum întors”, pe care îl sugerează Cornel Marginean) Parabola rămâne “deschisă” la interpretări, iar eseul, subsidiar parabolei, este începutul unui drum ….sper spre “esența esențialului”. Interesant și “un memorator deschis și liber”acest eseu….. Și apoi nu este ușor să ajungem la “simplitatea esențialului”. Câți ani i-au trebuit învățatului ca să găsească acel ceva ca să-l “strige” în urechea împăratului? | |
| = Cãutãri „esențiale” | Dinu Pantea [18.Jul.11 11:54] |
| Parabola înțeleptului și a împãratului ne trimite mai degrabã în zona speculației filosofice decât la semioticã. Cãutarea cuvântului care exprimã esența ( sau adevãrul – noțiuni imperfect superpozabile) este o temã întâlnitã încã din antichitate, la chinezi, arabi, transmisã prin filiera elenã în Imperiul Roman și regãsitã în vremurile moderne în ceea ce numim Occident. Tema este predilect întâlnitã la Umberto Eco, Coelho și, sub diferite fațete la Borges ( Aleph, Zahir, Cartea de nisip și, cel mai relevant în Scriptura Zeului : “Un zeu, mi am spus, trebuie să rostească doar un singur cuvânt și, în cuvântul acesta, absolutul. Nici un cuvânt rostit de el nu poate fi inferior universului sau mai restrâns decât suma timpului. Umbre sau simulacre ale acestui cuvânt, ce înlocuiește un întreg limbaj și toate câte le cuprinde un limbaj, sunt ambițioasele și sărmanele vorbe omenești, tot, lume, univers”.) Pe de altã parte, problema poate fi „transferatã” in zona semioticii, cu diferențele sesizabile între semiotica comunicãrii și semiotica semnificãrii. Astfel, cererea imperativã a împãratului este transferatã înțeleptului în sarcina cãutãrii „esențialului”.Umerto Eco: „Definim deci un proces de comunicare drept trecerea unui Semnal (ceea ce nu înseamnă în mod necesar „un semn”) de la o Sursă, cu ajutorul unui Transmițător, printr-un Canal, la un Destinatar (sau punct de destinație).” Domeniul este prea vast pentru a fi pus în discuție aici. In fine , un al treilea aspect ar fi cel lingvistic, ce transpare și în cercetarea semioticã : cãutarea sensului, semnificației, provenienței, esenței cuvântului. Iarãși un domeniu prea vast, acoperit de nenumãrate studii. Ințeleg cã parabola se cere interpretatã în sens existențial. Dacã ar fi sã fim cârcotași, pare puțin plauzibil ca un înțelept sã-și piardã timpul la o cerere imperativã (rãsplãtitã, într-un sfârșit), de asemenea, una din concluziile subânțelese, împãratul are revelația cã lucrurile fundamentale le știm dintotdeauna. Poate cã asta este și concluzia „înțelepciunii” condensate în zeci de ani de muncã și cãutãri. Altfel, Cercul mincinoșilor – o carte de citit. Traversând anii în singura direcție posibilã, cãutând esențe mai mult sau mai puțin metafizice, uneori pierzi contactul cu ceilalți, în singurul demers simplu și cu adevãrat uman. Tot Borges : „Cu timpul vei învãța cã încercând sã ierți sau sã ceri iertare, sã spui cã iubești, sã spui ca ți-e dor, sã spui cã ai nevoie, sã spui cã vrei sa fii prieten, dinaintea unui mormânt, nu mai are nici un sens.” | |
| = cuvântul | Dolcu Emilia [19.Jul.11 14:30] |
| Provocatoare povestea, la fel eseul pe care l-a inspirat, si la fel comentariile ! Esența unui cuvânt e în drumul parcurs pentru a ajunge la ea. În acest sens putem vorbi de o adâncire a esențialui, de găsirea de noi valențe ale acestuia. Găsesc așadar justă ideea după care « Cunoașterea ideii esențiale nu ajută fără cumulul drumului ». Drumul face ca accesul împăratului la esența cuvântului sa fie diferit de cel al învățatului. Disocierea dintre cuvânt și idee nu poate fi însă gândită în afara asocierii dintre ele. Prin definiție, ideea pe care o închide un cuvânt e propozițională, și nu poate fi exprimată decât prin una sau mai multe propoziții. În cazul de față, cuvântul șoptit de învățat la urechea împăratului e chiar un cuvânt-propoziție, un cuvânt-răspuns, rostit într-un context determinat. Așa se face că el cuprinde toate cunoștintele esențiale pentru învățat și ceva ce știa de mult pentru împărat. | |
| = . | nica mădălina [19.Jul.11 14:35] |
| pe de altă parte, chiar e vorba despre esnța cuvântului însuși sau esența pe care o exprimă cuvântul? | |
| = răspuns | Dolcu Emilia [19.Jul.11 17:22] |
| Nu se poate vorbi de o esență a unui cuvânt fără a subînțelege esența acelui cuvânt pentru cineva. Cel mai adesea vorbim, e adevărat, de sensul unui cuvânt sau de ideea pe care cuvântul o exprimă. Dar tot pentru cineva. Ideea, la rândul ei, o putem exprima sau nu, și dacă o exprimăm, o putem face scriind o filă sau câteva, un tom sau mai multe. Iar dacă n-o exprimăm, putem măcar lua atitudine fată de ea: « -Asta știam de mult ! » Ideea, esența, înțelesul a ceva suînțeleg în mod necesar relația cu acel ceva. În ce privește cuvântul însuși, el trebuie exprimat (pronunțat) pentru ca să exprime ceva pentru cineva, și deci ca să-și revele esența. | |
| = . | nica mădălina [19.Jul.11 17:37] |
| a, deci esența o vedeți ca pe o relație cu un ceva și cu un cineva sau mai mulți. de ce tip e relația cu ceva-ul și de ce tip e relația cu cineva-ul? iar cuvântul pronunțt nu e musai să-și arate esența prin actul pronunțării. își arată corpul fonetic. poate prin rostire... dar aici ajungem la nevoia de a distinge rostirea de pronunțare, spunere, sciere și depinde din ce perspectivă o facem. cred că se poate vorbi de esența unui cuvânt, dincolo de problema "dacă transmite sau nu ceva esențial pt cineva sau mai mulți", din mai multe puncte de vedere, ca despre o categorie, dacă vreți. se poate conceptualiza, sub rezervele pe acre le ridică ceea ce încercam să punctez pe parcurs, printre care și lucrul în sine. până la urmă e o problemă de cunoaștere cea care se ridică. și aici intervin mai multe -logii. așa că nu cred că se poate tranșa cu ușurință. cel puțin eu una nu pot. | |
| = text impecabil; comentatorii... lasă de dorit! | Adrian Firica [19.Jul.11 21:44] |
| Încă-i discutabilă chestiunea ”asociațiunilor” dintre limbă și limbaj, așa cum este și aia dintre sens și semnificație, mai ales atunci când sunt aduse-n discuție uzanțele trecute și curentele-n ceea ce privește studiul limbajul și-al limbii, dar și-n ceea ce privește corsetele teoretice ce-au tot invadat/investigant, și-ntr-n caz și-n celălalt, coerent, adică și când vine ”vorba ” despre sens, dar și când ne vin vorbele... la gură-n ordinea semnificativului. Am un singur exemplu de dat: Cam cu o mie și două sute de ani înainte de-a fi adusă-n discuție nașterea Mântuitorului, în China, Împăratul i-a cerut unui pictor să facă o pictură. Atunci când Împăratul a simțit că i-a venit vremea să treacă pragul vieții, l-a chemat pe pictor. Pictorul i-a adus... un sulișor de mătase gol – mai bine de o jumătate de secol pictorul trăise din, cum spunem noi acum: din banii statului! – și o roabă plină cu pielițe, din alea transparente, strânse de pe cepele recoltate dintr-o zonă impresionantă a Chinei timp de cincizeci de ani. Pictorul i-a spus Împăratului că-i bine să-și facă o tocană din foițele de ceapă, iar după aia să-și imprime valoarea și acțiunile, însă l-a rugat să disocieze limbajul comun, cel ce trebuie să fie lăsat în voia sa, de cel ”editat” pe suluri, adică cel ce-i recomandabil a fi restâns la cam șaizeci de mii de semne. Împăratul s-a ales cu o tocană excepțională! Și noi, de altminteri! | |
| = ... | Dolcu Emilia [20.Jul.11 06:28] |
| Pentru ultimul comentator Sigur lipsea un ingredient la această tocană dacă dumneavoastră ați intevenit. Pentru autor Sigur,vă întrebați până unde se poate merge în sensul esențializării, pentru a marca în final niste limite. Pe mine m-a atras îndeosebi ideea drumului de la text la cuvânt, și invers, de la cuvânt, în care textul e latent, la text, în care cuvântul s-a deschis E adevărat însă că drumul întors nu ne duce niciodată exact de unde am plecat. Și în acest sens tot o poveste e cea mai buna ilustrare. Mă gândesc la Tinerețe fără bătrânețe și viată fără de moarte. | |
| = Domnule Firica | Adriana Gheorghiu [20.Jul.11 07:13] |
| Puteați să aveți punct de vedere și fără să-i blamați pe ceilalți și, astfel, poate v-aș fi citit cu plăcere și povestioara, mai ales că părerea personală v-a scăpat. Sau ceea ce ați înșirat la modul didactic, considerați “comentariu”? | |
| = Încercare de răspuns pentru Nica Mădalina | Adriana Gheorghiu [20.Jul.11 12:26] |
Înainte însă vreau să asigur autorul că problematica esenței și esențializării, chiar și într-o formă deturnată, rămâne prezentă în rândurile ce urmează. Personal, nu disting pronunția de rostire decât în plan stilistic. Aveți dreptate, în actul vorbirii, cuvântul « își arată corpul fonetic », iar acest corp produce un efect la receptare. La receptare, efectul poate varia de la neînțelegerea cvazi totală la înțelegerea cvazi absolută, în cauză fiind atât datele auzului cât și datele experienței și gradul de cunoaștere a limbii. Dacă nu știu, de exemplu, că lebăda neagră există, voi lua sintagma lebăda neagră drept o imagine, și voi rata esența ei. (Nu e de mirare că într-o teorie recentă, lebada neagră e o metaforă pentru ceva ce nu ar putea exista.) Dacă știu că lebăda neagră există, dar nu știu suficient de bine limba româna, nu voi accede la esența sintagmei. Ce vreau să spun e că și esența (conceptul) reputată ca fiind dată o dată pentru totdeauna se construiește. Aceasta e o idee curentă în literatura de specialitate, și reflecția mea merge în acest sens. În ce privește lucrul în sine, sigur el reprezintă o provocare căreia nici eu, ca atâția alții, nu i-am rezistat. Răspunsul pe care-l schițez îmi aparține, ceea ce înseamnă că mi-l asum. Între lucrul în sine, inaccesibil, și lucrul pentru sine există acel explanatory gap. Eu pun deci între ele lucrul ca manifestare de sine, al cărui principiu e actul. Și zic că un lucru care nu se manifestă nu poate exista pentru un alt lucru. Mai mult, un lucru care nu există pentru nici un alt lucru, nu există pur și simplu. | |
| = . | nica mădălina [20.Jul.11 13:03] |
| dvs. spuneți despre un lucru care există pentru un alt lucru. dar când unul dintre aceste lucruri este om, adică subiect, și nu obiect... apoi spuneți că un lucru care nu există pentru alt lucru nu există. nu-s de acord. pentru că una este existența, alta existența perceptibilă. vorbiți de explicare. eu de interpretare. spuneți că rostirea nu există decât în plan artistic. eu o văd și-n plan ontologic, și nu doar din perspectivă religioasă. puneți semnul egalității între esență și concept. eu nu. conceptul este o construcție, din punctul meu de vedere - până aici suntem de acord -, pe când esența este o substanță, un dat perceptibil intuitiv. firește, prin interpretare, se pot construi esențe, cu sau fără legătură (de diferite grade) cu esența percepută intuitiv, atunci când credem că o percepem intuitiv și despre care nu putem avea dovezi că este singura, că e Esența. astfel că ne mișcăm în convenții, schimbabile ele însele. așa cum resimțim anumite lucruri ca fiind esențiale, fără să le putem conceptualiza nici ca atare, nici altfel. fără să le putem nici pronunța, nici rosti. și aici dăm de limitele limbii ca limbaj convențional. rămân cu ideea dvs. că pentru noi există doar lucrurile care se manifestă. dar ce anume ne certifică faptul că ele însele se manifestă? de unde știm dacă nu cumva suntem noi cei care așezăm sens în ele? și ajungem și la problema adevărului/Adevărului. ce este primul? este relativ, dublu relațional, adică o relație de conformitate între ceva și altceva (conformitatea fiind verificată de cel ce privește, așadar sub rezervele de mai sus), verificabilă într-o rețea de alte relații (între cei ce verifică acea conformitate)? ce este al doilea, cel cu majusculă, absolut, imuabil? există? dacă da, nu cumva ajungem iarășim printre altele, la un absolut în sine și bne întrebăm, iarăși dacă-l putem cunoaște? și în ce fel? apoi care-s relațiile, dacă sunt, între acest adevăr și adevăr/adevăruri? ce voiam să punctez, sper că nu prea haotic, este că nu cred că se poate rezuma în câteva paragrafe modul în care ne putem întreba despre aceste lucruri, încercând răspunsuri. dar nici nu înseamnă să nu reflectăm la. | |
| = scuze | Dolcu Emilia [20.Jul.11 13:26] |
| In primul rand tin sa-mi cer scuze. Eu gestionez si contul surorii mele, Adriana Gheorghiu, pentru ca am putin mai mult timp decat ea. Si cum mi-a trimis dimineata doua comentarii sa i le postez, am uitat sa ies de pe contul ei si comentariul meu, Incercare de raspuns catre Nica Madalina,l-am trimis de pe contul ei. Astept ca un editor, pe care am incercat sa-l contactez, sa il puna offtopic, ca sa pot apoi trimite comentariul de pe contul meu. Multumesc mult pentru intelegere. | |
| = Răspuns cărtre Nica Madalina | Dolcu Emilia [20.Jul.11 14:15] |
Nu veau să încarc mai mult această pagina ; am comis deja destule erori, și sunt destul de supărată pe mine. Vreau să spun doar că poziția pe care mă situez nu subînțelege separarea gnoseologicului de ontologic. Sper să am ocazia să mă explic. Dar cu ocazia altui text poate, dacă nu a unor texte proprii. Rețin toate problemele pe care le ridicați ; sunt ale unui căutător cu adevărat pasionat. | |
| = . | nica mădălina [20.Jul.11 14:03] |
| asta încercam și eu să zic, cât privește încărcarea paginii și complexitatea problemei. căci pe mine la textul de față m-a mirat amestecul între pildă și explicație. mi-am zis că ori e lăsată pilda să vorbească de la sine, cam ăsta fiindu-i rostul, prin natura sa, ori, în încercarea de a o "explica", preciza, traduce, se dezvoltă o argumentare care să pornească de la niște postulate clare și clar afirmate, pe care construcția ulterioară să nu le contrazică pe parcurs. o argumentare căreia să i se poată răspunde pe măsură, inclusiv prin întrebările pe care le-ar suscita. | |